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„Wir sterben so trostlos wie nie zuvor“, sagt Reimer Gronemeyer in einem Interview in der SZ aus dem letzten Jahr. „Es gibt keine Tröstung mehr. Keine Religion, stattdessen der Zwang auch das Sterben noch möglichst gut hinzukriegen.“

Fragt man sich eigentlich irgendwann während des Trauerprozesses, was aus den Gestorbenen wird? Wo sie jetzt sind? Was sie jetzt sind? Habe ich mich das gefragt, nach dem Tod meiner Mutter? Habe ich solche Fragen gestellt, als mein Vater gestorben war? Und wenn man solche Fragen stellt, meint man nicht selbst dann im Grunde sich selbst?

 

Vom 16., 17. Jahrhundert, das ihn anzieht, u.a. weil es sowohl in der Malerei, Literatur, als auch in der Naturwissenschaft bisher unübertroffene Größen hervorgebracht hat (Rembrandt, Shakespeare, Newton), schreibt Knausgard: „War der Tod näher und das Leben deshalb stärker? Wer weiß.“

Ich glaube eine tiefe Wahrheit liegt in diesem Satz. Möglicherweise ist das wirklich der Kern, die Quelle von dem all das Kranke, Aggressive, Grausame, unserer Zeit ausgeht, dass wir den Tod so gut gebändigt, gezähmt und ausgegrenzt haben, dass wir das Leben nicht mehr spüren können.

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23 Gedanken zu “(5)

  1. Meine Rede. Deshalb finde ich es ja so wichtig, sich auf den Tod als Thema und als Gegenüber einzulassen. Die eigene Sterblichkeit wird heute mehr verdrängt denn je, nicht zuletzt durch die immer älter werdenden Menschen, die wir nicht sterben lassen können, weil es ja noch dies und das an Medizin gibt, die den Tod verzögert. Und auch der Jugendlichkeitswahn setzt dem Sterben einen Kontrapunkt. Aber keinen, der uns wirklich gut tut. Wir, als Gesellschaft und als Einzelne, sind da ziemlich vom natürlichen Weg abgekommen. Finde ich. Gut, dass du das – dank Knausgard – hier teilst. Danke!

    1. Das stimmt glaube ich. Und die Unfähigkeit zu trauern ist verwandt mit der Unfähigkeit Abschied zu nehmen. Man unterstellt Freundschaften, dass sie immer so weiter gehen können, dass man sich ja mal wieder sieht etc. Es gibt vor allem „bis bald “ kaum noch „lieb wohl „. Dadurch können auch die (Ab-)Brüche, die es gibt, nicht mehr in Erscheinung treten.
      Ich glaube, auch hier leidet die Intensität von Beziehungen, weil man Freundschaften nicht mehr sterben lässt.

      1. Spannend, Deine Erweiterung des Gedankenganges auf Freundschaften, auf ein Verschieben, Aufschieben statt eines klaren Bruches. Sehr interessant. Darüber denke ich gerne weiter nach. Danke für die Anregung.

  2. Gefällt mir. Obwohl natürlich die Behauptung „unübertroffener Größen“ im 16./17. Jhd. einfach so und ohne Belege in den Raum gestellt wird und m.E. Unsinn ist. Lässt Knausgard doch viele – auch aus dem 20. Jhd, die mindestens so groß, wenn nicht größer waren als Rembrandt, Shakespeare, Newton einfach so unter den Tisch fallen. Vielleicht ist das allerdings seiner Unfähigkeit geschuldet, das Leben zu spüren.

    Ich denke übrigens, dass es die Aufgabe der Toten ist, also auch meine werden wird, das Leben und die Lebenden loszulassen, ihnen ein Leben nach meinem Tod zu ermöglichen und zu wünschen es möge noch besser sein, als meines einst gewesen sein wird.

    Es ist m.E. nicht die Aufgabe der Toten, die Lebenden an den Tod zu erinnern sondern sie ins Leben zurückzuwerfen, ihnen zu zeigen, dass jetzt alles ist was sie sicher haben. Das was nach dem Tod auch immer sein mag, muss uns nicht interessieren, so lange wir nicht bereit sind, das was davor ist Augenblick für Augenblick zu erleben und zu genießen.

    1. Dein letzter Absatz überzeugt mich. Das ist eine schöne und gute Aufgabe, die Du den Toten da zuschreibst, und ich glaube so ähnlich haben das die Menschen im Mittelalter und vielleicht sogar auch noch in der Epoche auf die sich Knausgard bezieht, empfunden. Es ist eben nicht die Lösung für alles, die Grenzen zu verwischen und alles wegzuschieben, was sich nicht wegrationalisieren lässt.
      Ob Knausgard unfähig ist, das Leben zu spüren, weiß ich nicht, ich bezweifle aber, dass dem so ist. Und natürlich kann man eine andere Meinung vertreten, was die Größe der vom ihm genannten Männer und ihrer Epoche angeht, allerdings ist nicht ganz abzustreiten, dass jeder von ihnen Maßstäbe gelegt hat, die die Welt verändert haben, und die bis heute wirksam sind.

  3. Verdrängt haben wir ihn. Gebändigt – das ist eine Illusion, denke ich. Sterben ist immer ein katastrophales Geschehen (für den Körper), auch bei einem selbstbestimmten, sanften Tod. – Ich habe ihn nie ganz verdrängen können, u.a. wegen einer Krebserkrankung und gewissen biographischen Erreignissen. Ich abe schlicht Angst, je älter ich werde, desto mehr.

    1. Hallo Tinius, richtig, für den Körper ist es eine Katastrophe, denn er trachtet ja nach dem Leben, selbst wenn es manchmal mehr ein Überleben ist.
      Je älter man wird, um so näher rückt ja auch das Thema und die Argumente — warum es einen persönlich oder im eigenen Umfeld nicht treffen sollte — werden irgendwie auch nicht gerade mehr.

    2. Mit „gebändigt“ meinte ich die Ausgliederung, diese seltsame Distanz, die wir da aufgebaut haben, indem wir ständig von Bildern von Tod und Sterben umgeben sind, und dennoch gewiss in der Haltung, dass das alles nichts mit uns zu tun hat. Zuzugeben, dass man schlicht Angst vor dem Tod hat, ist schon mehr, als die meisten bei der Auseinandersetzung (oder vielmehr nicht Auseinandersetzung) mit dem Thema Tod erreichen.

  4. Nachdem meine Mutter vor fast 5 Jahren völlig unerwartet starb, habe ich mich immer wieder mit dem Sterben auseinander gesetzt und wie man weitermachen soll. Angehörige sollen sich die Frage stellen, was ist jetzt möglich? Gibt es an dem Verlust auch etwas positives bspw. das die Familie wieder näher zusammenrückt?
    Wenn ich mir so anschaue wie viele Fitnessstudios in den letzten Jahren aufgemacht haben und wer da alles hingeht wird für mich selber klar: „Für die Smartphone Generation gehört das Fitnesstudio einfach selbstverständlich zum Lebensstil dazu. Die Älteren dagegen gehen ins Studio, weil sie Angst vorm Sterben haben. „

    1. Hallo Ralf, Deine letzte Aussage kann ich nicht stillschweigend hinnehmen. Ich bin 53 und treibe Sport (Lauftraining und Fitnessstudio), weil es sich in einem beweglichen und starken Körper angenehmer altern lässt, weil sich die Lebensqualität spürbar verbessert. Sicherlich wäre es für mich erfreulich, sollte sich dadurch auch meine Lebenserwartung erhöhen, doch gibt es leider genügend andere Faktoren, die einem den Garaus machen können — beispielsweise anstrengende sportliche Betätigung. Die Angst vor dem Sterben motiviert mich nicht zur … öh .. körperlichen Ertüchtigung (klingt gerade so herrlich altmodisch nach Turnvater Jahn und so), sondern lässt mich eher erstarren — wie ich beispielsweise durch eigene Krebserkrankung, oder aktuell in Anbetracht einer sterbenden Freundin erfahre.
      Naja, aber eher gehöre ich ja auch noch zur Generation „Smartphone“.
      Ah wie doof, ich bin reingefallen und habe mich doch glatt als „Ältere“ angesprochen gefühlt!? Obwohl ich das gar nicht bin?! 😉

  5. Durch die Fortschritte in der Medizin und das wachsende Lebensalter entsteht eine Schein-Sicherheit vor dem Tod. Sicherheit ist ein Bestreben des Menschen.

    Nach meiner Erfahrung ist die (trügerische) Todesferne nicht unbedingt Grund für Angstfreiheit und Lebenstüchtigkeit. Dieser ausgeklammerte Seinspunkt kann durch sein Liegen im Unaussprechbaren, Diffusen zum größten Angsterzeuger werden.

    Ich weiß nicht, ob meine jahrzehntelange Annäherung an Sterben und Tod meine Lebens- und Erlebensfähigkeit vertieft hat.

    Damals wie heute möchte ich den Seelenärzten antworten, die vertraten: Beschäftigung mit Tod und Sterben ist Lebensangst – Vor allem ist ein Nachdenken über Sterben und Tod ein Beleg dafür, dass der Mensch denkt und reflektiert.

  6. Ob das Leben in vergangenen Jahrhunderten stärker war als heute, wird man sicher nicht mehr feststellen können. Interessant finde ich aber die ungebrochene Faszination an der Vergangenheit als Projektionsfläche für Sehnsüchte, vor allem denen nach dem besseren Leben.

    1. ich erinnere mich, dass wir vor geraumer Zeit schon einmal eine ähnliche Auseindersetzung hatten. Ich glaube es geht nicht darum, die Vergangenheit als Projektionsfläche für ein besseres Leben zu benutzen, mir jedenfalls geht es hier nicht darum, vielmehr geht es mir darum, dem Gedanken, dass Fortschritt erstens immer weiter geht und zweitens alles besser macht (und nur besser macht), etwas entgegen zu setzen. Irgendwann haben wir angefangen, die Welt zu entzaubern, die Wissenschaft hat immer breiteren Raum eingenommen, vieles wurde erklär und steuerbar und im Zuge dessen ist die Magie verschwunden, die zauberhaften Rituale mit denen sich die Menschen früher die Welt erklärt haben, die ihnen Halt und einen Rahmen gegeben haben. Insbesondere für den Tod hat es ja einen starken Glauben an Zauber und Macht gegeben, nicht nur die befreiende, erlösende und befriedigende (und sicher auch häufig befriedende) Idee der Gleichheit aller vor dem Tod, die in den Totentänzen ihren Ausdruck findet, sondern auch die Macht der Toten, die Lebenden nachzuholen, weshalb die Friedhöfe überhaupt erst mit Mauern und Zäunen versehen wurden, worin der ursprüngliche Grund für Grabsteine liegt (die sollten nämlich verhindern, dass der Tote aus dem Grab entflieht, um die Lebenden zu sich zu holen). Huizinga schreibt in seinen Berichten über das Leben der Menschen im Mittelalter (ich weiß, dass ich jetzt eine Epoche weiter zurück gerutscht bin, als in meinem ursprünglichen Beitrag), dass ihr Leben klare Konturen hatte, scharf voneinander geschieden war, aufgeteilt in schwarz und weiß, während der Preis unserer zahlreichen Fortschritte darin besteht, in einem recht diffusen Grau unterwegs zu sein. Ich weiß nicht, ob das besser ist, oder schlechter, ganz klar ist es deutlich anders. So anders, dass wir vermutlich nicht in der Lage sind, die Menschen vorangegangener Epochen zu verstehen, aber wir können beim Vergleich sehr deutlich erkennen, was für bedeutende Unterschiede unser Leben, unsere Lebenswelten aufweisen im Vergleich zu den ihren.

      1. Liebe Mützenfalterin, ich gebe dir völlig Recht, wenn du den sogenannten Fortschritt sehr skeptisch betrachtest. Für mich hat jede Verbesserung (es gibt sie tatsächlich) ihren Preis. Die Geschichte der Menscheheit ist von kontinuierlicher, sich beschleunigender Veränderung geprägt, und für mein Dafürhalten verbietet sich jede Form der Wertung. „Herbst des Mittelalters“ habe ich vor vielen Jahren gerne gelesen, und es ist ein beeindruckender Versuch, sich in die Welt des (Spät)Mittelalters hineinzudenken. Aber auch wenn die Welt damals aus heutiger Sicht überschaubarer war,in schwarz und weiß geteilt, so sagt das dennoch nichts darüber aus, wie es der Mittelalterliche Mensch empfand, ob er mit seinem Leben besser klar kam oder nicht. Ich habe lange darüber nachgedacht, warum mich dieses Thema so umtreibt. Anscheinend gelangt unbeabsichtigt eine Schärfe in meine Formulierungen, die für dich den Anschein einer „Auseinandersetzung“ erweckt. (Das täte mir leid – ich würde mir einen, sagen wir mal, kritischen Dialog wünschen) Ich glaube schlicht, wir tun den Menschen vergangener Epochen Unrecht, wenn wir ihr Leid, ihre Plagen geringer einstufen als die unseren. Und es bedeutet ja auch, „mein“ Leiden zu erhöhen (vor der Geschichte), wenn ich dasjenige vergangener Generationen für geringer erachte. Bestimmt ist das nicht deine Absicht, aber mir scheint es wichtig, die objektiven Veränderungen im Verlaufe der Geschichte zu benennen, ohne daran eine Wertung zu knüpfen. So war der Tod im Mittelalter sicherlich viel allgegenwärtiger, und er war schrecklicher – einerseits, weil die Vorstellung einer drohenden Hölle ja real war, andererseits weil die damit meist verbundenen Schmerzen weit entsetzlicher waren als heute. Doch das Schreckliche versuchten die Menschen, wie du schreibst, durch Magie zu bändigen (und vielleicht gelang das ja auch). Ob man mit Todeserfahrungen „stärker“ lebt, mag sein, muss aber wohl jeder für sich beurteilen.

      2. Nein, ich lese keine Schärfe in Deinen Ausführungen, und ich mag diese Auseinandersetzungen sehr, weil sie ja genau das sind, ein kritischer Dialog, der sich mit den jeweils anderen Ansichten auseinandersetzt, statt diese als Angriff zu begreifen, oder zu übergehen. Und ich hoffe doch sehr, ich habe nicht den Eindruck erweckt, ich wolle in irgend einer Weise werten, ich wollte nur noch einmal verdeutlichen, welche sehr andersartigen Möglichkeiten die Menschen vergangener Epochen gefunden haben, um Phänomene, Probleme und Lebenssituationen zu meistern, die wir heute ganz anders „im Griff“ haben. Ich gehe da vollkommen konform mit Dir, dass jede Verbesserung ihren Preis hat. Genau darum ging es mir. Danke für Deine Hartnäckigkeit.

  7. Ach Mützenfalterin, damit: “ …der Zwang auch das Sterben noch möglichst gut hinzukriegen.“ zitierst Du was! Als wäre es so schon nicht genug Auftrag und Aufgabe, alles mögliche geschickt zu meistern, so macht der Leistungsdruck selbst vor dem Tod nicht halt. Eigentlich weiß ich schon: wieder eine Sache, an der ich scheitern werde, wo ich versagen werde. Ich bin zum Sterben einfach nicht geeignet.

    Und ja, spontan möchte ich hinter Deinem Nachdenken über“… Und wenn man solche Fragen stellt, meint man nicht selbst dann im Grunde sich selbst?“ einen Punkt setzen, weil das meiner Einschätzung entspricht. (Ein Ausrufezeichen ist nach meinem Empfinden nicht angebracht, weil es eine nach oben ziehende Energie hat, während der Punkt durchaus noch zwei weitere mit sich bringen dürfte, unter Umständen oder je nach Stimmung.)

    1. Obwohl dieser Zwang natürlich absurd ist, obwohl das die Spitze unseres Dilemas ist, denke ich manchmal, ich möchte meinen Kindern dereinst vormachen, wie man gut sterben kann, wie man loslassen und gehen kann, wenn es genug ist. Ich weiß nicht mehr wo und wann ich das gehört habe, aber irgendwann erzählte jemand, wie seine Mutter ihm, als die Zeit so weit war, gelehrt hat, wie man stirbt, einfach indem sie diesen letzten Weg würdig und in Eintracht mit sich selbst gegangen ist. Das ist natürlich schon wieder genau dieser Zwang, es gut zu machen, aber andererseits ist das doch auch ein schönes Ziel, oder? Eines, das man vermutlich nur erreichen kann, wenn man vorher wirklich bewusst lebt.
      Schön, dass du auch auf meine Fragen eingehst, die Tod und Sterben und die Frage, wen wir eigentlich meinen. Nach meiner Diplomarbeit fand noch ein Gespräch mit den Prüfern statt und einer von ihnen stellte mir die Frage, nach wessen Wünschen und Bedürfnissen eine Beerdigung eigentlich ausgerichtet sein sollte, nach den Vorstellungen des Verstorbenen, oder nach denen der Hinterbliebenen. Im Moment der Prüfung hat mich die Frage überfordert. Aber später habe ich erkannt, was für eine gute Frage das gewesen ist. Eine, über die ich bis heute nachdenke.

  8. Den Tod haben wir outgesourced, Kinder zu bekommen widerspricht der kuscheligen Komfortzone. Beide Entscheidungen richten sich gegen das Leben. Und beide holen am Schluß den wieder ein, der die Angst nicht aufgibt. My 2 pennys 🙂

    1. Leben ist viel aufregender als eine Komfortzone, aber eben auch anstrengender und angsterregender. Entweder man stellt sich, oder man läuft weg, am Ende stehen wir vermutlich alle an dem selben Punkt.

  9. Ich habe mich sehr intensiv gefragt, wo sie jetzt sind, was sie jetzt tun, wie sie Dinge wahrnehmen und ob sie mich sehen und noch lieben. Denn ich habe nur durchgehalten, weil ich genau das getan habe. Ich habe nur durchgehalten, weil ich für mich zu der Erkenntnis gelangen konnte, dass ich sie irgendwann wiedersehen werde.

    Ich bezweifle, dass wir den Tod heute viel mehr verdrängen als damals. Die mittelmäßige Verdrängung des Todes ist sehr wichtig, damit wir überhaupt handeln und schaffen können. Ich habe einige Menschen kennengelernt, die den Gedanken an den Tod, das Sterben und die eigenen letzten Sekunden nur noch selten loslassen konnten. Panikattacken und „Zuhausebleiben“ waren einige Konsequenzen davon. Den Tod jedoch gänzlich zu leugnen, würde uns genauso lähmen. Eine ungefähre Ahnung über unsere Endlichkeit treibt uns an, Spuren in der Welt zu hinterlassen und uns in unserer besten Form noch irgendwie zu realisieren. Grad in den letzten Wochen eines bewusst sterbenden Menschen kann man diesen Prozess des „So-gut-wie-möglich-werdens“ sehr schmerzhaft miterleben. Und in den letzten Tagen hört man viele Sterbende noch sehr lebhaft alles erzählen, was sie noch an Weisheit zu bieten haben. Das alles tut unendlich weh.

    1. Möglich, dass die gedankliche Auseinandersetzung mit dem Tod, mit dem Sterben für uns heute nicht weniger stattfindet, als für die Menschen früherer Epochen, aber ich denke ein sehr großer Unterschied ist die „Auslagerung“ des Todes. Es gibt eben kaum noch solche Dinge wie Totenwache, die wenigsten Menschen haben einen Toten gesehen, von den allerengsten Verwandten abgesehen, das ist alles einmal ganz anders gewesen. Ich will das auch nicht bewerten (obwohl ich das vielleicht unterschwellig doch ständig tue, aber ich erkenne spätestens jetzt nach der sehr fruchtbaren Diskussion hier, dass das verkehrt ist), nur anmerken, dass es einmal ganz anders war und vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob wir nicht in manchen Dingen einen Schritt zurück tun möchten, ob das nicht in dem einen oder anderen Fall angemessen wäre.
      Du hast Deine sehr eigene Geschichte mit Tod und Sterben und die ist weitaus gravierender und belastender und prägender als meine, und solch relativ „abstrakte“ Überlegungen zu Sterben und Tod müssen für Dich dumm und vielleicht sogar höhnisch klingen. Das tut mir leid. Dafür möchte ich mich bei Dir entschuldigen. Weil vielleicht die einzige epochenübergreifende und absolute Wahrheit zum Sterben der anderen Dein letzter Satz ist: Das alles tut unendlich weh.

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