37 Gedanken zu “Kunst

    1. Wie kann etwas, das von Menschen hervorgebracht wird, eine Alternative zum Menschen sein? Kunst geht über den Einzelnen hinaus, aber wie kann sie wirken oder nur sein, wenn sie nicht rezepiert wird?
      Oder wie hast Du das gemeint?

  1. Auf den ersten Blick mag es etwas an sich haben, aber ehrlich gesagt finde ich es etwas zu platt, um wirklich weitergehend etwas damit anzufangen.

  2. Das erstaunt mich, dass diese Aussage auch platt erscheinen kann, oder nein, eigentlich nicht, denn jede Aussage, die zweifelsfrei behauptet, eine absolute Geltung beanspruchen zu können, hat wohl gleichzeitig etwas plattes.
    Ich selbst verstehe den Satz nie ganz, ich gerate immer wieder in Denkzirkel, aus denen ich nicht herausfinde. Wenn der Mensch die Kunst selbst ist, gibt es keine Alternativen, da kann ich folgen. Aber was bedeutet das; der Mensch ist die Kunst?

    1. „Aber was bedeutet das; der Mensch ist die Kunst?“ – Hat für mich einfach auch mit dem Gegensatz künstlich/natürlich zu tun. Künstlich im besten Sinn. Das nur vom Menschen Verarbeitete. Das „Nachgemachte“ im besten Sinn. Ein Drama verarbeitet ja nichts anderes als dem Menschen natürlich gegebene Dramen. Kunst ist immer auch künstlich und umfasst die Freiheit, den natürlichen Rahmen zu erweitern. Kunst finde ich dann attraktiv, wenn diese Künstlichkeit mir eine neue, bereichernde Sicht auf das Natürliche in uns (unsere Emotionen und Motive) schenkt.

  3. yes. könnte ich unterschreiben. kunst ohne den menschen – unvorstellbar.
    der mensch ohne die kunst – ebenso unvorstellbar.
    und jetzt warte ich auf den alien, der widerworte äußert.

  4. aber Kunst ist doch auch das, was ich Kunst nenne… gehen wir doch gerade einmal eine kleine Runde spazieren, setzen uns an diesen kleinen Bach, ja… den da und betrachten die Moospolster drumherum-

    Wenn das mal keine Kunst ist!

    Der Mensch selbst ist es, die/der Künstliches schafft oder etwas als solches benennt, aber dass er Kunst IST? Hier entsteht ein wehren in mir, denn da schwingt so ein kleines bißchen der Satz hinein: der Mensch ist die Krone der Schöpfung und was uns das eingebrockt hat können wir jeden Tag an einem anderen Bachufer betrachten, das nicht so idyllisch ist, wie der an dem wir noch gerade saßen…

    1. Interessant dieser Widerspruch und die Art, wie du es interpretierst, denn ich sehe in der Unterscheidung zwischen Kunst und Natur gerade das „Mängelwesen“ Mensch, der etwas künstlich schaffen muss, was die Natur selbstverständlich hervorbringt. Der Sonnenuntergang und das Meer sind für mich persönlich weitaus größer als jede Kunst, die sie zu fassen versucht. Was mich an Literatur und an Bildern berührt ist immer wieder diese Einsicht, Demut vor etwas, das so viel größer ist als wir.

      1. wobei man auch mal festellen muss, dass selbstverständlich auch der mensch natur ist – wenn auch in gewisser weise entartete natur.
        der mensch steht nicht außerhalb der natur – genau das ist ja sein problem, – bzw. das problem des raubaus an der natur.
        wenn man die kunst vom bewußten akt des künstlers loslöst, dann ist die natur in meinen augen kunst im besten sinne. oder man sieht die natur als schöpfungsakt gottes – dann sowieso.

      2. Ich weiß nicht, ob entartete Natur es trifft, entartet ist ja ein sehr menschliches Wort, aber auf jeden Fall ist der Mensch nur ein kleiner Teil der Natur, nicht die Natur selbst. Ich sehe nicht, wie man Kunst vom bewussten Akt loslösen kann, selbst wenn ich „nur“ das Kunstwerk betrachte, braucht es einen Rezipienten, um seine Funktion erfüllen zu können, während der Sonnenaufgang seine Notwendigkeit jenseits von einer Wahrnehmung hat.

      3. welche notwendigkeit hat ein sonnenaufgang? verstehe ich nicht.
        muss kunst eine notwendigkeit haben? kunst ist in meinen augen freier ausdruck. sie kann absichten verfolgen, aber sicher ist sie nicht notwendig.
        und selbstverständlich ist in jedem kunstwerk auch der unbewußte schöpfungsakt intergriert – durch intuition, mal mehr und mal weniger.
        der mensch stellt sich außerhalb der natur, will die natur beherrschen und zerstört sie stattdessen – etwa wie ein krebsgeschwür – in diesem sinne sehe ich den menschen als entartete natur.

      4. Die Notwendigkeit des Sonnenaufgangs ist eine natürliche und selbstverständliche Notwendigkeit, ohne Sonnenlicht so gut wie keine Natur, kein Leben.
        Im Gegensatz zu dir, halte ich Kunst (so wie Kultur) für notwendig, weil Kunst tatsächlich in der Lage ist, manche Not zu wenden, sichtbar zu machen und manchmal sogar (momentweise) zu lindern.

      5. kann sein, dass manche menschen kunst zur notwendigkeit stilisieren, – ebenso kann man einen baum baum sein lassen oder ihn in eine gartenanlage zwängen.
        die sonne ist 100%ig notwendig für das leben auf der erde, aber wir benutzten den sonnenaufgang als ereignis, welches unsere sinne betört; und als dieses ereignis hat ein sonnenaufgang keine notwendigkeit, außer man benutzt ihn z.b. zu therapiezwecken gegen depressionen.

      6. Darauf versuche ich die ganze Zeit hinauszukommen, die Natur ist selbstverständlich, eben Natur, während der Mensch nur dank seines Größenwahnsinns auf die Idee kommen kann, sich mit einem Naturereignis zu messen.
        Du schreibst etwas von „benutzen“ und das ist vielleicht das Schlüsselwort, der Mensch benutzt Natur, Sprache, Farben und manchmal, in den besseren Fällen, bringt er damit Kunst hervor, während die Natur einfach tut, was sie tun muss und ist.

      7. aber der mensch ist ein naturereignis – und damit auch alles, was er macht z.b. kunst.
        er ist ein naturereignis wie alle anderen kreaturen und natürlichen erscheinungen im kosmos. der denkfehler mit den besch… konsequenzen ist, dass der mensch sich von der natur losgelöst sieht.
        die kunst könnte man in diesem kontext als besonderes menschliches merkmal ansehen, – als merkmal des menschlichen bewußtseins und geistes.
        was die menschen für sich als kunst ansehen, ist dagegen geschmackssache je nach zeitgeist und lebenseinstellung.

  5. Man könnte sich etwa wie folgt nähern: Die Gleichsetzung zweier abstrakter Bergriffe („der Mensch“ und „die Kunst“) ist ohne nähere Bestimmung sinnlos. Allerdings ist diese näher Bestimmung (im Sinne einer Definition) schwierig, vielleicht gar nicht möglich und im Falle des Menschen sollte man eine umfassende und abschließende Definition erst gar nicht versuchen. Ein Ausweg wäre nach der Konkretisierung zu fragen: Wo wird die Kunst konkret? Wo der Mensch? In den Werken, den Entstehungsprozessen, in den menschlichen Individuen und ihrem Leben. Und da sehen wir: Diese Gleichsetzung ist Unsinn, wenn damit etwas wie Identität gemeint ist (eine andere Möglichkeit wäre vielleicht eine Art Verwandtschaft zwischen Mensch und Kunst, dass der Erstere in der Letzteren immer zur Geltung kommt, sich ausspricht, eine Analogie o.ä., aber dann sollte man es anders formulieren). Und Alternativen zur Kunst gibt es selbstverständlich, nämlich ihre Nichtexistenz, genauso wie das Universum ohne uns sein kann.

    1. Fraglich, ob die Gleichsetzung wirklich Unsinn ist. Dahinter stünde die Frage, ob man sprachliche Definitionen, die immer auch ein Spiel mit Wörtern einschliessen, mit logischen Verknüpfungen (Identität) gleichsetzen mag (können kann man schon; aber macht das Spaß?). Wenn der Mensch Kunst ist, dann ist sein Leben schon ein Werk und wir landen beim Begriff der Lebenskunst. Unser Leben ist sowohl Natur wie Werk.

      1. Ich glaube nicht, dass man Sprache und Logik trennen kann, ohne den Verlust von Sprachfähigkeit, von Vermittlung, Funktion im Allgemeinen. Man kann das verschiedentlich gewichten, sicher, aber das sollte dann aus dem Kontext hervorgehen (oder?). Natürlich können wir darüber diskutieren ob der Satz „Tom ist ein Mensch“ vielleicht doch nicht logisch gemeint ist, aber, um die Frage zu retournieren, ist das lustig oder sinnvoll?

        Möglicherweise sind die beiden Sätze aus dem Kontext gerissen, dann hätten wir eine Erklärung.

      2. Eine interessante Frage im Rahmen moderner Kunst könnte sein, ob es Werke gibt, die den Menschen verneinen, aussperren, etc., was soweit ich weiß von konservativer Seite argumentiert wurde. Dann gäbe, sozusagen, die Kunst selbst eine Antwort.

      3. Die beiden Ausgangssätze oben sind ja nicht wertneutral. Sie wollen – eindeutig – dem Menschen Kunst „verkaufen“, näher bringen, indem – und das sehe ich eben spielerisch – diese Gleichsetzung benützt wird. Natürlich ist das Sprachlogisch Unsinn. Es ist Marketing, Kunstmarketing. Vielleicht geht das ein bisschen vergessen in der Diskussion? Im übrigen folgt Sprache in der Praxis ja eben nur annähernd den Gesetzen der Logik und häufig widerspricht sie ihr. Weil Sprachlogik und Sprachpsychologie zwei paar Schuhe sind. Im Zweifel verhält sich der Mensch ja eben eher weniger logisch/rational, sondern mehr psychologisch/emotional (was jetzt zwar eine floskelhafte Vereinfachung ist, aber ich möchte den Rahmen hier auch nicht sprengen).

      4. Ich glaube, das was die Sätze wollen ist schon ein Stück weit Interpretation, das können wir nur weiter erhellen, wenn wir uns den Kontext anschauen (ansonsten hängt es einfach von unserem jeweiligen Standpunkt ab, der mit einfließt).

        Wenn emotional-psychologische Aspekte kommuniziert werden sollen, dann müssen sie dem sprachlogischen Weg in einem funktionalen Sinn so folgen, dass sie verstanden oder zumindest übermittelt werden. — Natürlich müssen sie nicht verstanden werden und das passiert auch, klar. Aber ich glaube nicht, dass man hier eine grundsätzliche Trennung einführen kann.

      5. @mete: Mit Sprachlogik meine ich Systeme, wie Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus, den so viele so bierernst nehmen und der den mathematisch formulierten Gesetzen der Logik folgt, so weit das überhaupt möglich ist. Dazu Wittgenstein: „Und wenn ich mich hierin nicht irre (nämlich die WAHRHEIT gefunden zu haben), so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, dass sie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass diese Probleme gelöst sind.“ – M.E. ist eben genau deshalb „damit wenig getan“, weil die lebendige Sprache anderen Gesetzen folgt, nämlich Wahrscheinlichkeitsgesetzen der Missverständnisse, sozusagen. Die Psychologie der gelebten Sprache wäre eben unsere mühselige Referenzwissenschaft, nicht das Ideal einer eindeutigen Logik. Wahrscheinlich sehen das Linguisten etwas anders…

      6. Weit davon entfernt, eine Linguistin zu sein, schätze ich diese Betrachtungsweise von Sprache, als „lebendige Sprache, die anderen Gesetzen folgt, nämlich Wahrscheinlichkeitsgesetzen der Missverständnisse…“ sehr.

      7. Vielleicht haben wir bislang an einander vorbei geschrieben: Ich meinte eben nicht logisch in strengem, sagen wir mathematischen Sinn. Aber „logisch“ ist Sprache trotzdem, sonst gäbe es auch keine Missverständnisse. Wir verwenden Worte gemäß bestimmter Konventionen und Erwartungshaltungen, nicht genau, aber doch so, dass wir einander in alltagssprachlichem Sinn verstehen und auch bemerken, wann wir einander missverstehen. Es gibt also Wahrscheinlich- und Mehrdeutigkeiten, etc., die allerdings Grenzen haben (man kann sich das verdeutlichen, wenn man überlegt wie schwierig es ist, sich mit jemand zu unterhalten, der eine Sprache nur sehr ungenügend beherrscht). Will sagen: Irrationales und emotionales Kommunikationsverhalten zeichnet sich nicht durch zufälligen (oder beliebigen) Sprachgebrauch aus.

  6. Die Alternative der Nichtexistenz beinhaltet aber, dass wir nicht darüber sprechen können. Die Basis auf der wir uns über das Thema unterhalten können, ist die, dass es den Menschen gibt. Nur vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, ob die Kunst als der Mensch an sich betrachtet werden kann, und ob es Alternativen dazu gibt oder nicht.

    1. Jein. Vielleicht hat die Menschheit Phasen in ihrer Entwicklung durchlaufen, in denen es keine Kunst gab, bzw. gibt es vielleicht durchaus Menschen, die ohne Kunst (aber nicht: Kultur) leben (können). Warum nicht?

  7. gerade am ende dieser „Diskussion“ angekommen, denke ich an die Höhlenmalereien, nicht nur in Südfrankreich… für mich ein Beweis dafür, dass Menschen, auch schon vor 30.000 Jahren * ein Interesse daran hatten das, was sie umgab, darzustellen. Vielleicht leigt hier eine Art Wurzel… das Menschsein (auch) bedeutet das, was gerade Umwelt ist, darzustellen, das was bewegt auch…

    Und natürlich ist Mensch genauso Natur, wie Baum oder Biene oder Delfin… alles hat sich hier SO entwickelt, weil Wärme, Licht, Wasser in genau dem günstigen Verhältnis zueinander standen und stehen, in dem sich Leben entwickelt (mal ganz pragmatisch gesehen)… da mag ich mich Bonazamargot anschließen… erst diese selbst gewollte und proklamierte Haltung: Mensch ist anders, ist besser und… haben zu diesem Desaster geführt, in dem wir gerade jetzt und hier leben und versuchen das Beste daraus zu machen…

    zusammenfassend mag ich sagen, dass wir gerade über das SoSein an sich reden und deren Darstellung/Wahrnehmung/Interpretation… das eine bedingt das andere, oder nicht?!

  8. Es gibt immer Alternativen, immer. Und die Aussage „Die Kunst ist der Mensch selbst“ halte ich für reichlich übertrieben. Es sei denn man erklärte beispielsweise Kartoffeln anplanzen zur Kunst.

  9. Alternativen gibt es immer nur in einem begrenzten Rahmen. Alternativen zum Tod gibt es nicht, zur Begrenztheit des Lebens, nur innerhalb dieser Grenzen gibt es Alternativen. So jedenfalls sehe ich es. Und auch den Satz, dass der Mensch selbst die Kunst sei, interpretiere ich anders, eigentlich lese ich mittlerweile schlicht die Aussage darin, dass die Kunst das ist, worin sich der Mensch verkörpert, was ihn darstellt und gleichzeitig von ihm dargestellt wird.
    O.T.: Wann gibt es wohl endlich Berichte über die Zeit in New York?

  10. Den Tod hier ins Spiel zu bringen, halte ich für zu weit gegriffen. Alternativen im Leben, darum geht es. Ist Leben Kunst? Ich denke nicht. Leben ist erleben. New York beispielsweise. So eine Reise kann viel in Gang bringen. Voraussichtlich morgen einen neuen Eintrag 🙂

  11. Meine Damen und Herren, das ist mir zu hoch. Ich denke lieber in Stofflichem und steige an diesem Punkt aus. Eine gute Woche allerseits. Es gibt viel zu tun, im Hier und Jetzt, im Leben vor dem Tod. 🙂 Beste Grüße!

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